Δείτε το πρώτο μέρος από τα πρακτικά. Δείτε την απίστευτη ευκολία με την οποία ο κύριος Παπακωνσταντίνου ψεύδεται, αλλά και την ξεκάθαρη τοποθέτηση Παυλόπουλου για τον έλλειμμα και την εξεταστική που έρχεται. Είναι λίγο κουραστικό αλλά αξίζει να την διαβάσετε για να βγάλετε τα συμπεράσματα σας χωρίς “μεσάζοντες”.
Άλλωστε, μόνο το “Ολυμπία” τα δημοσιεύει αυτούσια όπως έγινε με όλες τις εξεταστικές (π.χ. Siemens).
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να ξεκινήσω από το ότι πρέπει νομίζω να μας διευκρινίσετε ορισμένα πράγματα σχετικά με τα όσα μας είπατε και τώρα, αλλά και τα όσα έχετε δηλώσει εκτός της Επιτροπής και συγκεκριμένα σε μια τηλεοπτική εκπομπή στην οποία είχατε παρέμβει. Μιλάω για το ιστορικό της λίστας Λαγκάρντ ή λίστας Φαλσιανί ορθότερα. Το λέω αυτό γιατί – απόλυτο δικαίωμά σας βέβαια άσχετα αν ο καθένας από μας μπορεί να έχει αντίρρηση- μπορεί να θεωρείτε ότι κάνατε μόνο εσείς τη δουλειά σας και όλοι οι προηγούμενοι δεν έκαναν διόλου τη δουλειά τους και ότι περίπου η εξυγίανση του φορολογικού συστήματος άρχισε από τις μέρες σας. Περίεργο βέβαια γιατί ο ελληνικός λαός δεν το αντιλήφθη αυτό το πράγμα στις τελευταίες εκλογές. Είπατε όμως σχετικά με το θέμα της λίστας Λαγκάρντ τα εξής πράγματα στο MEGA: «Τη λίστα Λαγκάρντ τη ζήτησα και την πήρα, δεν μου την έστειλε κάποιος. Τη ζήτησα, σε αντίθεση με προηγούμενους Υπουργούς Οικονομικών. Να επαναλάβω ότι η λίστα κυκλοφορούσε εδώ και αρκετά χρόνια και ήμουν ο πρώτος Υπουργός Οικονομικών που ζήτησε και πήρε αυτή τη λίστα.». Φαντάζομαι έχετε καλό αρχείο. Όταν λέτε πολλά χρόνια -γιατί εδώ αφήνετε αιχμές ότι
κυκλοφορούσε, ότι την ξέραμε, ότι οι προηγούμενοι Υπουργοί… Όταν λέτε προηγούμενοι Υπουργοί προφανώς αφού χρησιμοποιείτε πληθυντικό εννοείτε όχι μόνο τον κ. Παπαθανασίου αλλά και τον κ. Αλογοσκούφη υποθέτω. Από όσα εγώ γνωρίζω σαν μέλος της Επιτροπής και από την έρευνα που έκανα ο κ. Ερβέ Φαλσιανί απέδρασε από την Ελβετία όταν η HSBC κατάλαβε περί τίνος πρόκειται, το Δεκέμβριο του 2008 και πήγε στη Νίκαια όπου ζούσε η οικογένεια του. Εκεί οι ελβετικές αρχές, αφού τον εντόπισαν σε συνεργασία με τις γαλλικές αρχές, ειδοποίησαν τον εισαγγελέα της Νίκαιας, τον κ. Ερίκ ντε Μογκολφιέ, να τον συλλάβει και να ερευνήσει, πράγμα που ο κ. Ερίκ ντε Μογκολφιέ έκανε αρχές του 2009. Οι δηλώσεις είναι του κ. Ερίκ ντε Μογκολφιέ, δεν είναι δικές μου. Και το θέμα έγινε γνωστό στη Γαλλία αρχικά και μετέπειτα και δια του τύπου, περίπου το καλοκαίρι του 2009. Πώς είναι δυνατόν να λέτε σ΄αυτή την εκπομπή ότι ήταν χρόνια ολόκληρα προηγουμένως γνωστό. Τον Οκτώβριο του 2009 γίνατε Υπουργός, αν ήταν γνωστό στους προκατόχους σας, π.χ. είχε ακουστεί κάτι το καλοκαίρι του 2009, είναι αυτά τα χρόνια που κυκλοφορούσε η λίστα αυτή και που δεν έκαναν τίποτα οι προκάτοχοί σας; Σας διαβάζω τη δήλωσή σας: «Τη λίστα Λαγκάρντ τη ζήτησα και την πήρα, δεν μου την έστειλε κάποιος. Τη ζήτησα, σε αντίθεση με προηγούμενους Υπουργούς Οικονομικών. Να επαναλάβω ότι η λίστα κυκλοφορούσε εδώ και αρκετά χρόνια και ήμουν ο πρώτος Υπουργός Οικονομικών που ζήτησε και πήρε αυτή τη λίστα.». Χρονικά πώς προσδιορίζετε αυτή τη δήλωσή σας; Δηλαδή είχατε άλλη πληροφόρηση ότι ήταν πολύ πριν από το 2009 που ήταν γνωστό και την είχε κάποιος;
(Συνέχεια ομιλίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου)
Γιατί αυτό που ξέρουμε είναι ότι τη λίστα την πήρε στα χέρια του ο κ. Ερίκ Ντε Μοντγκολφιέ, Εισαγγελέας της Νίκαιας, μετά από έρευνα στο σπίτι και στον υπολογιστή του κ. Εβέρ Φαλτσιάνι. Τότε έγινε και κοινοποιήθηκε. Θα ήθελα μια εξήγηση σε αυτό να μας δώσετε, δηλαδή, τι εννοείτε.
Έρχομαι, τώρα, πια, στο υπόλοιπο κομμάτι. Είπατε ότι, ο κ. Μπίκας, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του με τον ομόλογό του Γάλλο επικεφαλής της ΕΥΠ, μετέφερε την πληροφορία ότι υπήρχε η λίστα. Θέλω να μας απαντήσετε – και είναι η συνέχεια της πρώτης ερώτησης – εάν είναι η πρώτη φορά που μυστική υπηρεσία ή ελληνική υπηρεσία άκουγε για τη λίστα αυτή; Γιατί, εάν είναι η πρώτη φορά, που άκουγε για τη λίστα αυτή, πάλι δεν δικαιολογείται να μας λέτε ότι οι προηγούμενοί σας ήταν εκείνοι οι οποίοι ήξεραν τη λίστα και δεν την αναζήτησαν. Γιατί, απ’ ότι καταλαβαίνω από όσα μας είπατε, έκπληκτος καταλάβατε από τον κ. Μπίκα να σας λέει ότι κυκλοφορεί μια τέτοια λίστα, την οποία λίστα καλό είναι να την πάρουμε και του λέτε εσείς και δεν την παίρνουμε. Το ξέρατε πριν σας το πει ο κ. Μπίκας ή ο κ. Μπίκας σας το είπε για πρώτη φορά; Και, εάν το μάθατε από τον κ. Μπίκα για πρώτη φορά ότι κυκλοφορεί αυτή η λίστα και μπορούμε να την πάρουμε, πώς το ήξεραν και δεν ενήργησαν τα προηγούμενα χρόνια όλοι οι προκάτοχοί σας Υπουργοί, δηλαδή, ο κ. Παπαθανασίου και εάν πάμε και νωρίτερα, το 2008, ο κ. Αλογοσκούφης; Σας είπε ο κ. Μπίκας ότι υπάρχει και ότι έγιναν οι συνεννοήσεις μεταξύ των υπηρεσιών.
Από εκεί και πέρα μας είπατε ότι αυτά ξεκίνησαν αρχές καλοκαιριού και τον Οκτώβριο περίπου η κυρία Λαγκάρντ σε συνεννόηση μαζί σας έστειλε υπηρεσιακά – όταν λέμε υπηρεσιακά, φαντάζομαι ότι, θα λέτε δια του διπλωματικού σάκου θα ήρθε αυτό, εκτός εάν ήρθε με άλλο τρόπο και θα παρακαλούσα να το διευκρινίσετε – αυτή τη λίστα στην Ελλάδα και μας είπατε ότι ήρθε με την μορφή cd και, επιπλέον, μας είπατε ότι συνοδευόταν και από ένα έγγραφο, το οποίο, εάν κατάλαβα καλά, δεν ήταν ακριβώς συνοδευτικό, αλλά ήταν ένα έγγραφο κάποιας υπηρεσίας – θα παρακαλούσα να μας πείτε ποια ήταν η υπηρεσία αυτή που έστειλε το έγγραφο – που σας έλεγε ότι είναι εμπιστευτικό. Βέβαια, αυτονόητο πράγμα, αλλά και αυτό νομικά για έναν Υπουργό είναι διαβιβαστικό. Διαβιβαστικό στη διοίκηση λέμε κάθε έγγραφο το οποίο διαβιβάζεται – άλλο το να το δώσεις χέρι με χέρι και άλλο να πάρεις ένα χαρτί – αυτό είναι διαβιβαστικό έγγραφο με το οποίο ήρθε. Θερμή παράκληση, λοιπόν, είναι να μας πείτε ποιού έγγραφο ήταν αυτό; Υπηρεσίας του Υπουργείου Οικονομικών; Και το κυριότερο από όλα, που με ενδιαφέρει, είναι ότι πήρατε το έγγραφο αυτό μαζί με το cd στα χέρια σας εσείς προσωπικά; Αφού το πήρατε εσείς – και έτσι φαίνεται – αυτό το συνοδευτικό μαζί με το cd πρωτοκολλήθηκε πουθενά; Αισθανθήκατε την ανάγκη, ως Υπουργός, να πείτε ότι το πρωτοκολλώ; Γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι πρωτόκολλο έχει το Υπουργείο, πρωτόκολλο έχει το γραφείο του Υπουργού.
Εν πάση περιπτώσει, είχατε την πρόνοια να πείτε ότι αυτό το έγγραφο, το συνοδευτικό μαζί με το cd, κάπου πρέπει να φυλάσσεται; Άρα, κάπου πρέπει να φανεί ότι το πήρα και ότι κάπου υπάρχει. Υπάρχει επισημείωση οπουδήποτε; Στο γραφείο σας, στο πρωτόκολλο του γραφείου σας, σε ειδικό πρωτόκολλο ότι αυτό το cd μαζί με το συνοδευτικό έγγραφο το παραλάβατε; Και, εάν ναι, το συνοδευτικό αυτό έγγραφο, πλέον, τι έγινε; Γιατί, απ’ ότι καταλάβαμε, κανένας δεν έχει αυτό το συνοδευτικό χαρτί που σας έλεγε ότι πρέπει να διαχειριστείτε αυτό το πράγμα εμπιστευτικά, πράγμα βέβαια αυτονόητο για τους ανθρώπους που ξέρουν στοιχειώδη νομικά, αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι ανάγκη και για λόγους αλήθειας και για τη δουλειά που κάνει η Επιτροπή να ξέρουμε ποιος το πήρε και πώς το πρωτοκόλλησε και ποιος το φύλαγε, αυτό το συνοδευτικό μαζί με το cd, σε όλη τη διάρκεια που το χειριστήκατε εσείς.
Ύστερα, αφού ήρθε στο γραφείο σας, πρωτοκολλήθηκε, δεν πρωτοκολλήθηκε, το ερώτημα είναι, όταν το πήρατε στα χέρια σας, δεν το δώσατε κατευθείαν στο ΣΔΟΕ, είναι σαφές το κρατήσατε εσείς. Είναι προφανές από τα συμπεράσματα που μπορώ να βγάλω ότι το κράτησε το γραφείο σας. Υπήρχε χειριστής μέσα στο γραφείο σας γι’ αυτό ειδικά ή το χειριζόσασταν αποκλειστικά εσείς μέχρι να φτάσει στα χέρια του κ. Διώτη; Και θα έρθω στον κ. Καπελέρη στη συνέχεια. Τι έγινε σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα; Αυτό σε τίνος χέρια βρισκόταν; Ποιος το χειριζόταν, ποιος το αξιοποιούσε, ποιος το επεξεργαζόταν; Γιατί το ότι υπάρχει επεξεργασία είναι αυτονόητο.
Όταν μας λέτε – και το είπε και ο κ. Καπελέρης – ότι το ανοίξατε, βρήκατε ονόματα, ζητήσατε το προφίλ των ονομάτων αυτών, άρα, υπήρχε επεξεργασία, τουλάχιστον, σε επίπεδο ενημέρωσης. Ποιος ήταν εκείνος, ο οποίος το χειριζόταν αυτό το πράγμα; Το γραφείο σας, εσείς προσωπικά ή κάποιος άλλος από το γραφείο σας, ο οποίος προφανώς και ήξερε περί τίνος πρόκειται; Γιατί κάποιος ήξερε από το γραφείο σας, εκτός από εσάς, εκτός εάν το χειριζόσασταν εσείς μόνο και κανένας άλλος. Καλό θα ήταν να ξέραμε ποιος από το γραφείο σας ήταν εκείνος, ο οποίος το χειριζόταν. Στη συνέχεια είπατε ότι στον κ. Καπελέρη δώσατε κάποια ονόματα. Είχατε ισχυριστεί στο δελτίο ειδήσεων, στο οποίο είχατε παρέμβει, ότι είχατε δώσει 20 ονόματα. Ο κ. Καπελέρης είπε ότι δεν θυμόταν, νόμιζε ότι ήταν λιγότερα, ήταν 10. Εν πάση περιπτώσει, όταν ο κ. Καπελέρης ρωτήθηκε εδώ: «ο Υπουργός σας έδωσε αυτά τα ονόματα, σας είπε ότι πρόκειται για ένα cd;» απάντησε: «όχι, εγώ δεν είχα ιδέα. Μου είπε να ερευνήσω αυτά τα ονόματα». Άρα το συμπέρασμα είναι ότι, όταν ο κ. Καπελέρης το πήρε και μέχρι να φύγει ο κ. Καπελέρης, γιατί ρωτήθηκε γι’ αυτό, είπε ότι: «εγώ δεν ήξερα ότι υπάρχει τέτοια λίστα ούτε φυσικά μου παραδόθηκε. Δεν ήξερα». Τα πρακτικά είναι εδώ. Εγώ τον ρώτησα: «όταν είχες αυτά τα ονόματα, ήξερες ότι υπάρχει καμία λίστα»; Όχι, λέει. Μου έδωσε τα ονόματα και μου είπε το προφίλ αυτών των ανθρώπων να κοιτάξεις. Δεν ήξερα ποιοι είναι, κάτι, όμως, θα ήξερε ο Υπουργός παραπάνω από εμένα. Δεν θυμόταν, επίσης, τα ποσά και δεν θυμόταν και σε τι συνάλλαγμα ήταν, εάν ήταν σε δολάρια κ.λπ..
Εκείνο που προκύπτει για την Επιτροπή μας είναι – από τη δήλωση του κ. Καπελέρη – είναι ότι ο κ. Καπελέρης δεν πήρε καμία λίστα, δεν ήταν ενήμερος για καμία λίστα, πήρε μερικά ονόματα που ζητήσατε να ελέγξει το προφίλ τους και, από εκεί και πέρα, ο κ. Καπελέρης μέχρι την ημέρα, που έφυγε, αγνοούσε αυτό το πράγμα. Το ερώτημα, το οποίο τίθεται στην περίπτωση αυτή, είναι το εξής: Εάν ο κ. Καπελέρης λέει την αλήθεια, πράγμα το οποίο νομίζω ότι επιβεβαιώνετε και εσείς σε αυτή την επίμαχη παρέμβασή σας στο δελτίο ειδήσεων, γιατί όταν και εκεί ρωτηθήκατε γιατί δεν τη δώσατε στο ΣΔΟΕ – θα σας διαβάσω τι ακριβώς είπατε σε εκείνη τη δήλωσή σας – ούτε λίγο ούτε πολύ είπατε ότι δεν ξέρετε πώς λειτουργεί το ΣΔΟΕ; Αφήσατε, δηλαδή, αιχμές ότι φοβόσασταν και νομίζω ότι το επιβεβαιώνετε και εδώ ότι, εάν τη δίνατε στο ΣΔΟΕ την εποχή εκείνη τη λίστα, ενδεχομένως θα μπορούσε να διαρρεύσει ή να παραβιαστεί το απόρρητο και να έχουμε ιστορίες. Δηλαδή, φανήκατε ότι δεν το εμπιστευόσασταν. Αληθεύει αυτό; Δηλαδή, επιβεβαιώνετε με αυτά που μας είπε ο κ. Καπελέρης με αυτά που δηλώσατε στο Mega ότι δεν τη δώσατε τη λίστα τότε και δεν την παραδώσατε, γιατί δεν εμπιστευόσασταν το ΣΔΟΕ. Σας επαναλαμβάνω και πάλι οι δηλώσεις είναι με βάση αυτά τα οποία είπατε στην συγκεκριμένη εκπομπή.
Στη συνέχεια, έρχεται η ώρα που αναλαμβάνει ο κ. Διώτης και, εκεί, ενώ προηγουμένως δεν θέλετε, δεν εμπιστεύεστε το ΣΔΟΕ – θα μας πείτε τι συμβαίνει – όταν, λοιπόν, αναλαμβάνει ο κ. Διώτης, αποφασίζετε – απ’ ότι μας είπε ο κ. Διώτης – τον φωνάζετε και του λέτε: «έχω και αυτό εγώ». Ο κ. Διώτης μας είπε ότι εσείς του είπατε ότι το είχατε, δεν μας είπε ότι το πήρε από κάποιο άλλο πρόσωπο ή από κάποια άλλη υπηρεσία, μας είπε ότι ο Υπουργός μου είπε ότι υπάρχει αυτό το cd και μου το παρέδωσε. Το ερώτημα είναι ότι το παραδώσατε στον κ. Διώτη, απ’ ότι μας είπε ο κ. Διώτης, λίγο πριν φύγετε από το Υπουργείο. Το ερώτημα, που γεννιέται αμέσως, είναι το εξής. Εάν το παραδώσατε στον κ. Διώτη, αφού ο κ. Διώτης βρισκόταν εκεί, εμπιστευόσασταν πλέον τον κ. Διώτη, να μας πείτε ότι, από την ημέρα που πήγε ο κ. Διώτης, εγώ, από τότε εμπιστεύομαι το ΣΔΟΕ και, επομένως, από την ημέρα εκείνη που πήγε μπορούσα να το δώσω βέβαιος ότι δεν θα διαρρεύσει ο,τιδήποτε άλλο. Εκτός εάν – γιατί ο κ. Διώτης αυτό υπονόησε – φεύγατε από το Υπουργείο και έπρεπε σε κάποιον να την παραδώσετε και την παραδώσατε στον κ. Διώτη τη λίστα Φαλτσιάνι. Το ερώτημα, όμως, είναι – και κάμποσοι από εμάς εδώ έχουμε κάνει Υπουργοί – δεν αισθανθήκατε την ανάγκη να την παραδώσετε στο διάδοχό σας;
(Συνέχεια ομιλίας κ. ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ)
Γιατί επιλέξατε τον κ. Διώτη και όχι τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος σας διαδέχτηκε; Ο κ. Διώτης μας είπε «μου την έδωσε λίγο πριν φύγει ο κ. Παπακωνσταντίνου». Του τη δώσατε γιατί τότε αρχίσατε να εμπιστεύεστε το ΣΔΟΕ, επαναλαμβάνω ή δε θέλατε να την δώσατε στον κ. Βενιζέλο; Εν πάση περιπτώσει, αν την δώσατε στον κ. Διώτη υπηρεσιακά, διότι έτσι το αντιληφθήκατε, όταν ο κ. Βενιζέλος ανέλαβε τα καθήκοντά του και του παραδώσατε, τον ενημερώσατε; Γιατί φαντάζομαι – και εσείς το λέτε – ότι είχε πολύ μεγάλη σημασία, γιατί στο φορολογικό σαφάρι, το οποίο και ορθώς είχατε ξεκινήσει, γιατί κάποτε πρέπει να γλιτώνουμε από αυτή τη μάστιγα, θα είχε κορυφαία θέση μια τέτοια λίστα. Τον ενημερώσατε τον κ. Βενιζέλο ότι «ξέρεις, είχα και αυτό και το έχω δώσει στον κ. Διώτη και ερευνάται, έχετε το νου σας γι’ αυτό το πράγμα»; Ο κ. Βενιζέλος μας είπε ότι δεν είχε ιδέα μέχρι πού πήγε ο κ. Διώτης και του είπε «πάρε το», λίγο αφού ανέλαβε τα καθήκοντά του.
Υπάρχει, δηλαδή, σε όλη αυτήν την ιστορία κάτι που, όχι μόνο για όσους έχουν διατελέσει υπουργοί, αλλά και για αυτούς που δεν έχουν διατελέσει και μπορούν να καταλάβουν και θεωρητικά, κάτι το παράξενο σε ό,τι αφορά το χειρισμό του ζητήματος από την ημέρα που το παραδώσατε στον κ. Διώτη μέχρι την ημέρα κατά την οποία το παρέδωσε ο κ. Διώτης στον κ. Βενιζέλο. Το πιο σπουδαίο και εκείνο για το οποίο μου δημιουργείται ερώτηση, από την ανάπτυξη την οποία μας κάνατε, είναι το εξής. Ο κ. Καπελέρης, όταν τον ρωτήσαμε «σου είπαν να κάνεις καμία έρευνα για καμία λίστα;» είπε «εγώ δεν ήξερα για λίστα». Ο κ. Διώτης όταν έρχεται και λέει «μου παρέδωσε τη λίστα», το ρώτησα εγώ προσωπικά, «με συγχωρείτε, πήρατε τη λίστα αυτή, τι την κάνατε;». Μου λέει «απολύτως τίποτα, απλώς άνοιξα να δω πώς είναι, έκανα μια στοιχειώδη έρευνα, είδα ότι πρόκειται για στοιχείο το οποίο έχει ληφθεί παρανόμως και, επειδή έχει ληφθεί παρανόμως, δεν μπορούσα να το αξιοποιήσω, γιατί μου το απαγορεύει το άρθρο 9α΄ του Συντάγματος και 177, παράγραφος 2, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας».
Στην κουβέντα που είχαμε στη συνεχεία και, όταν του είπα ως νομικός, όχι μόνο ως Βουλευτής – και σωστά το είπατε – «με συγχωρείτε πολύ, είναι άλλο το ζήτημα της χρησιμοποίησης αυτού ως αποδεικτικού στοιχείου ενώπιον οποιασδήποτε αρχής και ιδίως ενώπιον δικαστηρίου και άλλο ως βάση, την οποία δεν θα μάθαινε κανείς, αρχής φορολογικού ελέγχου και αρχή φορολογικής έρευνας». Μου λέει «μάλλον έχετε δίκιο με αυτό που λέτε, δεν το σκέφτηκα εκείνη την περίοδο, διότι ως εισαγγελέας επηρεάστηκα περισσότερο από τις διατάξεις». Όμως, όταν τον ρώτησα και του είπα «αν, δηλαδή, ο προϊστάμενος Υπουργός σας σάς έλεγε να το ερευνήσετε, θα το ερευνούσατε;», μου λέει «ναι θα το έκανα». Εδώ προκύπτει μια αντίφαση. Μας λέτε ότι ο κ. Μπάνος, ο οποίος, από ό,τι καταλαβαίνω, ήταν ο σύμβουλος που σας συμβούλευε τι είναι εκείνο που πρέπει να κάνετε και το είχαμε αντιληφθεί και στην Βουλή εδώ όταν ερχόσαστε, σας είπε «όχι, πρέπει να το αξιοποιήσουμε». Πρέπει να γίνει η έναρξη έρευνας και ορθώς αυτή είναι η σωστή ερμηνεία.
Όταν το παραδώσατε στον κ. Διώτη, ο κ. Διώτης μας είπε ότι του το παραδώσατε και του είπατε «κάνε ό,τι νομίζεις». Ο κ. Διώτης μας λέει ότι δεν του είπατε «πρέπει να το αξιοποιήσεις». Του το δώσατε και του είπατε «έχω αυτό». Δε μας είπε ότι είχε αξιοποιηθεί καθόλου. Δε μας είπε ότι ήξερε τίποτε για ενέργειες προηγούμενες, ούτε καν σας ρώτησε τι ήταν αυτό και πότε το είχατε πάρει. Το πήρε ως επικεφαλής του ΣΔΟΕ, το ερεύνησε, είδε ότι νομικά δεν μπορούσε να το αξιοποιήσει και το παρέδωσε στον κ. Βενιζέλο. Ούτε εσείς, κατά βάση, είπε ο κ. Διώτης, ούτε ο κ. Βενιζέλος του είπατε ότι «ξέρεις, αυτό πρέπει να το κάνεις έτσι». Εσείς μας λέτε, όμως, ότι είχατε αποφασίσει με τον κ. Μπάνο και τους άλλους προηγουμένως ότι αυτό παραδίδεται στο ΣΔΟΕ γιατί πρέπει να γίνει αρχή έρευνας – και ορθώς, το τονίζω – γιατί αυτή είναι η σωστή ερμηνεία των διατάξεων, με όλη την εχεμύθεια που πρέπει να έχουμε. Αν καταλήξει με άλλα αποδεικτικά στοιχεία στην αποκάλυψη φοροδιαφυγής ή μαύρου χρήματος, τόσο το καλύτερο. Μπορεί να μην εμφανιστεί ποτέ αυτή η λίστα, αρκεί να έχει αποτελέσει τη βάση για αυτό το πράγμα.
Ποιος μας λέει την αλήθεια στην περίπτωση αυτή; Γιατί δε φαντάζομαι ότι ο κ. Διώτης έχει κανένα λόγο να πει ότι «μου είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου και εγώ», για παράδειγμα, «είχα νομική αντίρρησή» ή οτιδήποτε άλλο; Ίσα-ίσα, ο κ. Διώτης μας είπε ότι είχε άποψη νομική ότι αυτό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Από πουθενά δε φαίνεται ότι ένας υπουργός του είπε «πάρε το και χρησιμοποίησέ το». Εκεί είναι το μεγάλο ζήτημα στην περίπτωση αυτή. Εν πάση περιπτώσει, γιατί δόθηκε το πρωτότυπο στον κ. Διώτη, αφού το είχατε επεξεργαστεί ούτως ή άλλως και κάπου θα είχε πρωτοκολληθεί; Κάποιος το χειριζόταν την εποχή εκείνη.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με συγχωρείτε, είπατε ότι δώσατε το πρωτότυπο, κύριε Παπακωνσταντίνου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ κατάλαβα, από τα όσα μας έχουν πει μέχρι τώρα – γι’ αυτό ορθώς το επισημαίνει η κυρία Κωνσταντοπούλου – ότι το δώσατε στον κ. Διώτη. Ο κ. Διώτης μας είπε ότι δεν υπήρχε πουθενά, ούτε εκείνος το πρωτοκόλλησε, ούτε υπήρχε τίποτε άλλο. Αυτό ρωτάω. Στον κ. Διώτη δώσατε το πρωτότυπο, το μοναδικό ή είχατε κρατήσει και υπάρχει στο γραφείο του Υπουργού πρωτοκολλημένο μαζί με το χαρτί και, επαναλαμβάνω, να δούμε τι έχει γίνει αυτό το συνοδευτικό, αν υπάρχει πουθενά πρωτοκολλημένο και έχει κρατηθεί κάποιο αντίγραφο αυτού; Γιατί στο ΣΔΟΕ μας είπε ο κ. Διώτης ότι δεν υπήρχε τίποτα τέτοιο.
Άρα, λοιπόν, εκείνο που ενδιαφέρει πολύ περισσότερο είναι ότι αυτό το αρχείο από το ΣΔΟΕ δεν αξιοποιήθηκε, διότι – το τονίζω – ο κ. Διώτης μας λέει ότι ουδείς του είπε ότι πρέπει να το αξιοποιήσει προς ορισμένη κατεύθυνση και ότι νομικά είχατε ήδη βγάλει τα συμπεράσματά σας ότι αυτό μπορεί να αξιοποιηθεί. Ίσα-ίσα, που δήλωνε – το τονίζω, γιατί είναι σημαντικό – πλήρη άγνοια σχετικά με το ότι είχαν προηγηθεί αυτά και ότι μπορούσε να αποτελέσει αρχή έρευνας. Αυτό μπορείτε να το διαπιστώσετε και από τα πρακτικά, όπως υπάρχουν.
Τονίζω επίσης και πάλι ότι ο κ. Βενιζέλος μάς είπε ότι στην παράδοση-παραλαβή, που είχε γίνει την εποχή εκείνη, δεν είχε καμία εικόνα. Ο κ. Διώτης πήγε και του είπε «έχω και αυτό, πάρτε το, διότι νομικά πιστεύω ότι δεν μπορεί να αξιοποιηθεί αυτό το πράγμα» και ο κ. Βενιζέλος είχε μείνει με την εντύπωση ότι αυτό είχε πρωτοκολληθεί και κανένας δεν του είπε του κ. Βενιζέλου ότι αυτό δεν είχε πρωτοκολληθεί και στα χέρια του κρατούσε το πρωτότυπο ο κ. Βενιζέλος. Γι’ αυτό ρωτώ αν είναι το πρωτότυπο, γιατί ο κ. Βενιζέλος, όταν έμαθε τι είχε συμβεί με το ΣΔΟΕ, έτρεχε μες στις νύχτες να στέλνει στο Γραφείο του Πρωθυπουργού το CD αυτό, το Γραφείο Πρωθυπουργού να το στέλνει στο ΣΔΟΕ – και ορθώς – και, από κει και πέρα, να παίρνει το δρόμο του εισαγγελέα, γιατί η εισαγγελική έρευνα έχει αρχίσει.
Όλο αυτό, αντίθετα με όλη αυτήν την άποψή σας την οποία μας δώσετε σχετικά με τον τρόπο χειρισμού, δε νομίζω ότι δείχνει τρόπο χειρισμού από Υπουργείο Οικονομικών ο οποίος συνάδει και με την αρχή της μυστικότητας που πρέπει να τηρεί κανείς και με τις προφυλάξεις που πρέπει να παίρνει για να απομείνει αυτό το υλικό, έτσι ώστε να μπορέσει να αποτελεί περιουσία του Ελληνικού Κράτους για να αξιοποιηθεί οποτεδήποτε, γιατί κανένας υπουργός δεν είναι αιώνιος. Εδώ κόντεψε να φύγει αυτή η λίστα. Αν δεν είχε προκύψει, δηλαδή, αυτό το θέμα και η δημοσιότητα, θα ψαχνόμασταν να βρούμε αν είχε φτάσει ποτέ η λίστα στο Δημόσιο και ποιος την είχε. Άρα, οι χειρισμοί δεν είναι τόσο ρόδινοι, τουλάχιστον κατά αποτέλεσμα, με αυτούς τους οποίους εσείς μας εμφανίσατε.
Επειδή, λοιπόν, μας δημιουργούνται αυτά τα ερωτήματα, τα οποία μπορεί να μην είναι έτσι και μπορεί να έχετε μια εξήγηση η οποία είναι πολύ πιο ουσιαστική, παράκληση θέρμη είναι, δώστε μας ορισμένες εξηγήσεις για όλα αυτά τα θέματα τα οποία σας έθεσα και θα προσπαθήσω να μην έχω άλλες ερωτήσεις στη συνέχεια, εκτός αν κάτι δεν κατάλαβα καλά ή μου αφήνει κάποια κενά. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπακωνσταντίνου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (τέως Υπουργός Οικονομικών):
Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ πολύ τον κ. Παυλόπουλο για τις ερωτήσεις. Λοιπόν, τέθηκαν μια σειρά από ζητήματα, έχω κρατήσει σημειώσεις, θα απαντήσω σε όλα αυτά.
Το πρώτο ερώτημα είναι λίγο πιο πολιτικό, αλλά το θέσατε και άρα είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ. Είπατε ότι, είναι δυνατόν να λέτε ότι η εξυγίανση του φορολογικού μηχανισμού ξεκίνησε στις μέρες σας; Αυτό εν πάση περιπτώσει δεν επιβεβαιώθηκε από τις εκλογές. Εγώ δεν έκανα μια αξιοκρατική, αν θέλετε, εκτίμηση αλλά παρέθεσα μια σειρά από στοιχεία. Για παράδειγμα, πώς δικαιολογεί κανένας ότι χρόνο με το χρόνο, ενώ οι συντελεστές δεν μειωνόντουσαν, τα έσοδα ως ποσοστό του Α.Ε.Π. μειωνόντουσαν; Αυτό έχει να κάνει με τη διεύρυνση της φοροδιαφυγής.
Εγώ δεν θυμάμαι, ίσως να κάνω λάθος, αλλά δεν θυμάμαι παρόμοιας έκτασης βάθους και αλλαγής δομών νομοθετικές παρεμβάσεις όπως αυτές που έγιναν τα δύο τελευταία χρόνια, ατελείς, πρέπει να το συζητήσουμε, με κάποιες διαφωνίες, εξάλλου, το κόμμα σας τις καταψήφισε σχεδόν όλες. Άρα λοιπόν, εγώ θέλω να ισχυρίζομαι ότι τόσο στο νομοθετικό πλαίσιο, όσο και στο πλαίσιο της λειτουργίας των μηχανισμών του κράτους ξεκίνησαν μια σειρά πράγματα την τελευταία διετία, τα οποία δεν έχουν ακόμα ολοκληρωθεί και τελεσφορήσει.
Δεν θεωρώ ότι έχουμε δείξει στον Έλληνα πολίτη ότι κάνουμε κάτι σοβαρά για τη φοροδιαφυγή, όμως, επειδή είστε και νομικός κ. Παυλόπουλε και είναι ένα ζήτημα στο οποίο θα επανέλθουμε πολλές φορές, το θέμα των νομικών. Εμένα εξακολουθούσε να μου κάνει πάρα πολύ μεγάλη εντύπωση κατά τη διάρκεια της θητείας μου πως υπήρχε ένα μεγάλο μέρος του νομικού κόσμου, το οποίο ήταν και στην Βουλή, ήταν και στην Κυβέρνηση, το οποίο θεωρούσε ότι τα φορολογικά αδικήματα ήταν κάτι άλλο, είναι κάτι λιγότερο σοβαρό από τα κανονικά αδικήματα.
Εγώ δεν μπορούσα ποτέ να καταλάβω γιατί κάποιος, ο οποίος βγαίνει από το μαγαζί έχοντας κλέψει ένα πουλόβερ μπορεί να συλληφθεί και κάποιος του οποίου ανοίγω το λογαριασμό και βρίσκω 5 εκατ. ευρώ μέσα δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Αυτή ήταν η κατάσταση που κληρονομήσαμε με την εγκύκλιο Μπέζα. Έπρεπε εγώ να αποδείξω ότι τα χρήματα αυτά προέρχονται από τη φοροδιαφυγή και όχι αυτός να μου αποδείξει ότι τα χρήματα αυτά δεν μπορούσε να τα δικαιολογήσει. Αυτές είναι αλλαγές που επιχειρήσαμε να κάνουμε και εν πάση περιπτώσει να βάλουμε μπροστά μια διαδικασία αρκετά μεγάλη.
Τώρα, έρχομαι στα πιο συγκεκριμένα ζητήματα, το οποίο θέσαμε. Αναφερθήκατε στην παρέμβασή μου στο τηλεοπτικό σταθμό MEGA. Καταρχάς, η παρέμβασή μου έγινε για ένα πάρα πολύ απλό λόγο, διότι άκουσα ένα ρεπορτάζ στο οποίο λίγο πολύ εγκαλούμην για το πού βρίσκεται η περίφημη λίστα. Εγώ είχα κάνει ξεκάθαρη δήλωση ότι τα στοιχεία αυτά είναι στις υπηρεσίες, διότι τα έδωσα στις υπηρεσίες. Ξεκίνησε από μια σειρά από δημοσιεύματα στα οποία έλεγαν ότι τα εξαφάνισα εγώ τα στοιχεία αυτά, όταν τα στοιχεία αυτά εγώ τα άφησα στις υπηρεσίες. Αυτή ήταν παρέμβασή μου.
Τώρα, πολύ σωστά λέτε, βάλατε τις ημερομηνίες και αν θέλετε εγώ να αποδεχτώ ότι η έκφραση εδώ και αρκετά χρόνια ήταν εσφαλμένη. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πριν τη δική μου θητεία ήταν γνωστό ότι υπήρχαν παρόμοια στοιχεία σε ξένες αρχές, πολύ πριν θα το δεχτώ, αλλά σίγουρα δεν μπορούμε να πάμε πολλά χρόνια πίσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τη λίστα Λαγκάρτ μιλάτε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλάμε για τη λίστα τη συγκεκριμένη, η οποία για ένα-δύο χρόνια ήταν γνωστό ότι υπήρχε μια συζήτηση γύρω από τα θέματα αυτά και τα στοιχεία αυτά υπήρχαν στις γαλλικές αρχές. Επίσης, η έκρηξή μου έχει να κάνει και με το γεγονός ότι εν πάση περιπτώσει ήμασταν η πρώτη πολιτική ηγεσία η οποία έκανε κάτι για καταθέσεις Ελλήνων στο εξωτερικό, εγώ δεν θυμάμαι κάποια άλλη πολιτική ηγεσία να κάνει κάτι γι’ αυτό, οποιουδήποτε είδους, δεν το θυμάμαι. Δεν είδα δηλαδή ποτέ πράγματα να γίνονται στην έκταση αυτή και άρα έχοντας κάνει όλα αυτά τα πράγματα να εγκαλείσαι ταυτοχρόνως ότι κατά κάποιο τρόπο έχεις εξαφανιστεί στοιχεία, αυτό δεν μπορώ να το αποδεχτώ εξ ου αν θέλετε και η ένταση της παρέμβασης της συγκεκριμένης.
Ο κ. Μπίκας μου ανέφερε για πρώτη φορά, είπα αρχές καλοκαιριού, αν θυμάμαι καλά ο κ. Μπίκας έχει πει άνοιξη, Μάιος, Ιούνιος, εκεί κάπου, την ύπαρξη των στοιχείων αυτών. Βεβαίως, ήταν αν θέλετε στον τύπο γνωστή η ύπαρξή τους, αλλά η πρώτη επίσημη, αν θέλετε, ενημέρωση που έχω εγώ ότι τα στοιχεία αυτά όχι απλώς υπάρχουν, άλλα θα υπήρχε διαθεσιμότητα να τα λάβουμε ήταν εκείνη την εποχή, δεν γνωρίζω αν αυτή η πληροφορία είχε δοθεί σε προηγούμενη ηγεσία της ΕΥΠ, αυτό δεν είναι κάτι το οποίο μου το είπε ο κ. Μπίκας, προφανώς, αυτό θα πρέπει να ερωτηθεί ο ίδιος ή η προηγούμενη ηγεσία.
Πως ήρθαν τα στοιχεία; Τα στοιχεία ήρθαν μέσα από διπλωματικό σάκο, όπως σωστά είπατε, με απλά ελληνικά, ζητήσαμε από τον πρέσβη μας στο Παρίσι, τον κ. Χαλαστάνη, αφότου έγινε η επαφή από το Υπουργείο Οικονομικών της Ελλάδος, το γαλλικό Υπουργείο Οικονομικών, να παραλάβει τα αρχεία αυτά και να έρθουν στην Αθήνα. Ήρθαν όπως είπαμε με τη μορφή ενός ψηφιακού αρχείου σε CD ,το οποίο δεν είχε κανένα απολύτως διακριτικό επάνω και με ένα συνοδευτικό έγγραφο, δεν θυμάμαι ποιος το υπέγραφε, το υπέγραφε κάποιος από το Υπουργείο Οικονομικών. Το συνοδευτικό αυτό δεν ήταν καν απευθυνόμενο στο Υπουργείο Οικονομικών, ήταν απευθυνόμενο αν θυμάμαι σε αυτόν ο οποίος το παρέλαβε, που ήταν ο πρέσβης μας, εν πάση περιπτώσει ήταν απευθυνόμενο σε αρχή του ελληνικού κράτους, δεν έχει σημασία. Αυτό το οποίο ένα ξεκάθαρο σε μένα ήταν ρητά μέσα στη συγκεκριμένη συνοδευτική επιστολή ότι τα στοιχεία αυτά πρέπει να κρατηθούν απόρρητα.
Το θέμα του πρωτοκόλλου είναι κάτι το οποίο έχει απασχολήσει πάρα πολύ και θα μιλήσω γι’ αυτό και θα επανέλθω και σε σχέση με την ενημέρωση για τον επόμενο Υπουργό που με διαδέχτηκε. Το ερώτημα είναι ακριβώς τι να πρωτοκολλήσω; Να πρωτοκολλήσω ένα ψηφιακό αρχείο με απόρρητα στοιχεία; Μια τέτοια πρωτοκόλληση δεν είχε απολύτως κανένα νόημα, ούτε ισχύ, διότι αν θέλετε η ακριβής έννοια της πρωτοκόλλησης, για να μπορέσει κανένας να μου πει ότι το έκανες και σωστή πρωτοκόλληση, θα έπρεπε να έχουμε εκτυπώσει όλα αυτά τα αρχεία και αυτή η εκτύπωση να πρωτοκολληθεί. Άρα δεν πρωτοκολλήθηκε κάτι διότι έκανα μια στάθμιση και η στάθμιση ήταν τα στοιχεία αυτά, ήταν μυστικά, ήταν απόρρητα, με αυτή τη λογική μας εδόθησαν, με αυτή τη λογική θέλησαν να χρησιμοποιηθούν και με αυτή τη λογική λοιπόν δεν υπήρχε πρωτοκόλληση.
Αλλά να σας πω και κάτι άλλο, δεν ήρθε ποτέ κανένας, υπηρεσιακός ή άλλος να πει, ότι ξέρετε Υπουργέ με τον τρόπο που μου τα δώσατε δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω, αν τα είχατε πρωτοκολλήσει βεβαίως. Δεν συνέβη κάτι τέτοιο, δεν μου είπε κανένας δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω, που κανένας εκ των δύο ειδικών γραμματέων δεν μου είπε ότι δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω επειδή αυτά δεν πρωτοκολλήθηκαν. Άρα, το ερώτημα είναι τα στοιχεία αυτά χρησιμοποιήθηκαν για έρευνα και έλεγχο; Η απάντηση είναι ναι και το θέμα του πρωτοκόλλου, να μου επιτρέψετε να πω ότι δεν θεωρώ ότι είναι ουσιώδες.
Τώρα, η διαδικασία ήταν η εξής, τα στοιχεία αυτά ήρθαν, εγώ ζήτησα εμπιστευτικά να έχω μια εικόνα για τα στοιχεία αυτά, έγινε ένα αντίγραφο σε στικάκι USB. Γιατί έγινε αντίγραφο; Γιατί είναι πολύ πιο ασφαλές μέσο αποθήκευσης και είπα τα στοιχεία αυτά παρακαλώ πολύ να φυλαχθούν κάπου εμπιστευτικά.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μπορείτε να επαναλάβετε την τελευταία σας φράση για το στικάκι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Ναι, είπα ότι για τα στοιχεία αυτά έγινε μια κόπια σε στικάκι, διότι αυτό είναι πιο ασφαλές και τα αρχικά στοιχεία δόθηκαν από μένα για φύλαξη εμπιστευτική, χωρίς όμως να πρωτοκολληθούν.
Λοιπόν, για το θέμα του κ. Καπελέρη, για τα δέκα ή είκοσι ονόματα. Η δική μου ανάμνηση ήταν κοντά στα είκοσι ονόματα, ο κ. Καπελέρης έχει πει δέκα, αλλά δεν θυμάμαι τι έχει πει. Όντως, ο κύριος Καπελέρης δεν έλαβε λίστα με την έννοια ενός πλήρους ψηφιακού αρχείου, έλαβε εκτυπωμένα δέκα ονόματα με ποσά δίπλα σε αυτά. Και τα συζήτησα τα ονόματα αυτά με τον κ. Καπελέρη, του είπα κοίταξε να δεις, εδώ το πρώτο όνομα εμφανίζεται να έχει καταθέσεις 500 εκατομμυρίων δολαρίων, είναι δυνατόν αυτό; Μπορούμε να καταλάβουμε ποια είναι αυτή η κυρία; Τι φορολογικό προφίλ έχει; Αυτές ήταν οι οδηγίες που του έδωσα.
(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ, ΤΕΩΣ ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ)
Ανέφερα και στην τηλεοπτική μου παρέμβαση, την φράση, δεν ξέρετε πώς λειτουργεί το Σ.Δ.Ο.Ε.. Κύριε Παυλόπουλε τις τελευταίες ημέρες, έχω διαβάσει – σε μια σειρά από εφημερίδες και αφήνω τα μπλόκς, – και σε εφημερίδες πέρα από μπλόκς, περιγραφή ονομάτων που προέρχονται λένε από τα συγκεκριμένα στοιχεία, π.χ. η σύζυγός του τάδε, ο γιός του Δ, αυτός που κάνει αυτού του είδους τις επιχειρηματικές δραστηριότητες. Αυτά τα στοιχεία από που έχουν δοθεί; Ποιος τα διαρρέει; Δεν επιβεβαιώνει ακριβός αυτό το οποίο φοβόμουν από την αρχή; Αυτό είναι γάγγραινα στο σύστημά μας. Διάβασα πριν από μερικές εβδομάδες στην μεγαλύτερη απογευματινή ημερήσια εφημερίδα, όπου είδαμε όλοι μας φωτοτυπίες από τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος. Δηλαδή, τα στοιχεία φωτοτυπία και με μαρκαδόρο σβησμένο το όνομα για να φαίνεται μόνο το ποσό και αυτά που μπορούν να δικαιολογηθούν. Δηλαδή, έχουμε υπηρεσίες και δεν μπορώ να καταλάβω ποιος άλλος. Δεν μπορώ να διανοηθώ ότι αυτά δίνονται από πολιτικά γραφεία, οι οποίες διαρρέουν στον τύπο τα πάντα και το χειρότερο αποτέλεσμα όλων αυτών των διαρροών, είναι η ιστορία με την περίφημη – υποτιθέμενη λίστα των πολιτικών και όλοι γνωρίζουν το πού αυτή οδήγησε και στο τραγικό συμβάν, το οποίο όλοι ξέρουμε. Άρα η επιφύλαξή μου, δηλαδή το να διατηρηθεί με κάθε τρόπο το απόρρητο μιας πληροφορίας, είναι νομίζω απολύτως δικαιολογημένη και φοβούμαι ότι έχει επιβεβαιωθεί και από τα γεγονότα που ακολούθησαν.
Θα συνεχίσω με τα ερωτήματα που θέσατε σχετικά με τον κ. Διώτη. Καταρχάς δεν υπάρχει ένα διαφορετικό θέμα εμπιστοσύνης, μεταξύ του κ. Καπελέρη και του κ. Διώτη. Είχα στον έναν, είχα εμπιστοσύνη στον άλλον. Ο κ. Διώτης είχε ορισμένα επιπλέον χαρακτηριστικά, δηλαδή ήταν τέως εισαγγελέας και με μία λαμπρή πορεία πίσω του. Αυτό μου έδινε και μία παραπάνω βεβαιότητα ότι τα στοιχεία αυτά θα μπορέσουν να χρησιμοποιηθούν προσεκτικά αλλά να χρησιμοποιηθούν. Η συζήτηση που έγινε, δεν ήταν μια γενική συζήτηση, έχω και αυτό. Η συζήτηση που έγινε ήταν ότι παραδίδω στοιχεία που έχουμε λάβει από τις γαλλικές αρχές και τα οποία αφορούν – σύμφωνα με όλα όσα μας ανέφεραν οι γαλλικές αρχές – στοιχεία Ελλήνων φορολογουμένων σε μια συγκεκριμένη ελβετική τράπεζα και επίσης, κάποια από αυτά τα στοιχεία έχουν δοθεί στον κ. Καπελέρη και σας παρακαλώ να γίνει συνεννόηση για το τι έχει γίνει σχετικά με έρευνα μέχρι τότε και να συνεχιστεί η έρευνα για όλα τα στοιχεία αυτά. Αυτά ήταν όσα είπα. Εξάλλου προς τιμήν του ο κ. Διώτης, ρωτάτε, γιατί σας τα έδωσε ο κ. Παπακωνσταντίνου; Και απαντά, αφοπλιστικά, υποθέτω ότι μου τα έδωσε για έλεγχο. Γιατί να μου τα δώσει;
Γιατί, όχι στο Υπουργό. Θα μπορούσα να σας απαντήσω πάρα πολύ εύκολα λέγοντας για τους ίδιους ακριβώς λόγους που ο κ. Βενιζέλος δεν ενημέρωσε μετά τον κ. Σαχινίδη ή τους επόμενους. Διότι δεν είναι δουλειά του Υπουργού, να ασχοληθεί και να ενημερωθεί από τον προηγούμενο Υπουργό για την επιχειρησιακή πορεία μιας έρευνας. Αυτή είναι δουλειά της υπηρεσίας. Τα παρέδωσα στην υπηρεσία. Η υπηρεσία έπρεπε να ενημέρωση τον Υπουργό, για την πορεία όλων των ερευνών που αφορούσαν τη φοροδιαφυγή και ειδικά την φοροδιαφυγή Ελλήνων στο εξωτερικό. Με τον κ. Διώτη, και με τους υπόλοιπους που ασχολούνταν με τα ζητήματα αυτά, δεν έκανα μόνο μία ή δύο συσκέψεις αλλά έκανα επανειλημμένες συσκέψεις. Με τον κ. Διώτη και επειδή ρωτήσατε, εάν έδωσα τα στοιχεία αυτά επειδή έφευγα, πρέπει να σας αναφέρω ότι ο κ. Διώτης ανέλαβε σαράντα ημέρες πριν φύγω. Κατά την διάρκεια της περιόδου αυτού κάναμε: Εάν θυμάμαι καλά 3 συναντήσεις, στις οποίες όμως ήταν περισσότεροι και ζήτησα και έκανα μια ειδική συνάντηση μαζί του σε μία εξαιρετικά βεβαρημένη περίοδο όπως θα θυμόσαστε, στην οποία είχαν το μεσοπρόθεσμο, ταξίδια στο εξωτερικό, είχαμε μια πολιτική αναστάτωση την οποία όλοι γνωρίζουμε και παρόλα αυτά ήταν επιμέλειά μου να βεβαιωθώ ότι η έρευνα που είχε ξεκινήσει η οποία όμως δεν είχε προχωρήσει, θα συνέχιζε. Και γι’ αυτό, λοιπόν, έκανα και την δια ζώσης συνάντηση μαζί του και εν συνεχεία του παραδόθηκαν αυτά τα στοιχεία. Θα ήθελα να αναφέρω μόνο μια λέξη σχετικά με την ενημέρωση το επόμενου Υπουργού και εάν θέλετε να το συνδέσουμε και με το θέμα της πρωτοκόλλησης. Κοιτάξτε, δυστυχώς, ένα από τα προβλήματα της θεσμικής μνήμης του κράτους έχει να κάνει με το γεγονός ό,τι πολλά απείρως πιο σημαντικά θα μου επιτρέψετε να πω στοιχεία, ποτέ δεν αφήνονται πίσω για τον επόμενο Υπουργό. Από τον κ. Παπαθανασίου, επειδή αναφερθήκατε σε αυτόν, εγώ δεν έλαβα αντίτυπο της επιστολής πού του είχε στείλει ο κ. Γιούνκερ και με την οποία του έλεγε ότι κοίταξε να δεις, τα πράγματα δεν πάνε καλά και πρέπει να πάρετε μέτρα και όπως δεν έμαθε και ο ελληνικός λαός για το ζήτημα αυτό. Την επιστολή αυτή εγώ την βρήκα εκ των υστέρων, από τρίτη μεριά και δεν μου παραδόθηκε ποτέ. Πείτε μου σας παρακαλώ πολύ, τι είναι πιο σημαντικό: Η επιστολή του κ. Γιούνκερ προέδρου του Γιούρογκρουπ με την οποία έλεγε στην τότε ελληνική κυβέρνηση ότι πρέπει να πάρει μέτρα. Αυτή η επιστολή δεν παραδόθηκε ποτέ στον νέο Υπουργό Οικονομικών και ερωτώ, αυτή η επιστολή για την πορεία της χώρας δεν είναι απείρως πιο σημαντική να παραδοθεί από έναν Υπουργό στο επόμενο, από το πώς προχωρά μία επιχειρησιακή έρευνα για μία σημαντική πηγή στοιχείων φοροδιαφυγής; Ενδεχομένης φοροδιαφυγής.
Ο κύριος Διώτης, έχει κάνει μία παραδοχή και την οποία σέβομαι απολύτως. Η παραδοχή του, ήταν, θεώρησα ότι τα στοιχεία αυτά δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν καθότι ήταν παράνομη η προέλευσή τους. Δεν συμφωνώ. Το σέβομαι όμως. Το σέβομαι ειδικά, γιατί είναι νομικός που εγώ δεν είμαι. Άκουσα τον κ. Βενιζέλο να λέει ότι πρέπει όλοι οι Υπουργοί Οικονομικών να είναι και νομικοί. Εγώ, δεν συμφωνώ σε αυτό. Νομίζω ότι καταρχάς θα πρέπει να είναι οικονομολόγοι, αλλά εν πάση περιπτώσει ας το αφήσουμε στην άκρη. Ο κ. Διώτης, έκανε αυτή την κρίση. Έκανε μία αξιολογική κρίση βασιζόμενος στην εμπειρία του. Η δική μου εάν θέλετε και όχι απλός αίσθηση, γιατί ένας Υπουργός πρέπει να παίρνει συμβουλές, η δική μου συμβουλή από τον Πάρεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους – τον Νομικό Σύμβουλο, ήταν ότι βεβαίως στοιχεία παρόμοιου είδους δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να κάνεις καταλογισμό, όπως μπορεί να κάνει το Υπουργείο Οικονομικών για τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, απείρως πιο σημαντικά από αυτά τα οποία συζητάμε σήμερα, γιατί μπορεί να εισπράξει 2,5 με 3 δις άμεσα, αλλά βεβαίως μπορούν να χρησιμοποιηθούν και εσείς το είπατε στο πλαίσιο μιας έρευνας και ενός ελέγχου. Ο οποίος, μπορεί να ξεκινήσει με έλεγχο από το γραφείο, δηλαδή, ποιες ήταν οι δηλώσεις τα τελευταία χρόνια; Ποια είναι τα ακίνητα που έχεις; Έχεις συμμετοχές σε εταιρίες; Και μετά, να πάει και βήματα παραπέρα. Εμπόδιζε κανένας τον ΣΔΟΕ να ανοίξει τους λογαριασμούς των εμπλεκομένων προσώπων; Να δει κινήσεις λογαριασμών, να δει εμβάσματα προς το εξωτερικό τα τελευταία Χ χρόνια; Δηλαδή, να χτίσει ένα προφίλ, με βάσει το οποίο στη συνέχεια θα τους φωνάξει και θα πει ότι μου ήρθε μια ανώνυμη καταγγελία και ότι εσείς έχετε χρήματα στην Ελβετία και εγώ είμαι αναγκασμένος να τη διερευνήσω. Τη διερεύνησα και είδα ότι έχετε κάνει εμβάσματα που δεν δικαιολογούνται από τις δηλώσεις σας και από τον τρόπο που ζείτε, από τα εισοδήματά σας, από τα ακίνητά σας. Για ελάτε να μου πείτε; Αυτή είναι η δουλειά του ΣΔΟΕ και δεν είναι βεβαίως η δουλειά του Υπουργού αυτή.
Άρα, λοιπόν, εγώ κ. Παυλόπουλε και μου έκανε πολύ μεγάλη εντύπωση που το είπατε αυτό, μου φάνηκε ότι υιοθετείται την λογική ότι ο ΣΔΟΕ έπρεπε να πάρει εντολή από εμένα. Αυτή την αίσθηση είχα, και με συγχωρείται εάν κάνω κάποιο λάθος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ; Ο κ. Διώτης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (Τέως Υπουργός Οικονομικών): Ωραία. Η επιχειρησιακή αυτοτέλεια του ΣΔΟΕ, είναι το Α και το Ω της λειτουργίας του. Εάν ο ΣΔΟΕ παίρνει εντολές από τον εκάστοτε Υπουργό, είμαστε όλοι χαμένοι. Ο ΣΔΟΕ πρέπει να μπορεί να λειτουργεί και εάν θέλετε αυτό το οποίο επιχείρησα να κάνω κατά τη διάρκεια της θητείας μου στο υπουργείο οικονομικών, είναι, να ενισχύσω αυτή την επιχειρησιακή αυτοτέλεια.
Τον Ιούνιο του 2011, είχε ήδη ορισθεί ο οικονομικός εισαγγελέας, για να συντονίζει όλες αυτές τις έρευνες. Θα μπορούσε κανένας να πάει και να ζητήσει την αρωγή του. Αυτός ήταν ο λόγος που φτιάξαμε τον οικονομικό εισαγγελέα. Δεν δόθηκε το πρωτότυπο στον κ. Διώτη, αλλά δόθηκε το αντίγραφο το οποίο υπήρχε σε USB – σε στικάκι όπως έχω πει επανειλημμένα. Είπατε ότι εάν δεν υπήρχε δημοσιότητα θα ψάχναμε ακόμα. Θα ψαχνόμασταν γιατί δεν έγινε η έρευνα, παρά το γεγονός ότι τα στοιχεία δόθηκαν στις υπηρεσίες και κατά την άποψή μου, κακώς τα στοιχεία μετά παραδόθηκαν στην πολιτική ηγεσία. Εντάξει, εγώ δέχομαι απολύτως αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος, που είναι ότι είχε την αίσθηση ότι συνεχίζοταν η έρευνα.
(Συνέχεια ομιλίας κ. Γεωργίου Παπακωνσταντίνου)
Αλλά, με ποια λογική τα στοιχεία αυτά πάνε και παραμένουν σε μια πολιτική ηγεσία στη συνέχεια, όταν έχουν ήδη δοθεί στην υπηρεσία;
Τέλος, λέτε «εκ του αποτελέσματος». Κοιτάξτε. Ποτέ στη μικρή κυβερνητική μου διαδρομή δεν έχω πάρει μια απόφαση με βασικό στόχο να προφυλάξω τον εαυτό μου. Εάν αυτό ήταν το βασικό κριτήριο, τότε, αν θέλετε, ένας άλλος χειρισμός θα ήταν μια επίσημη επιστολή, με την οποία διαβίβαζα όλα αυτά τα αρχεία στην εμπλεκόμενη υπηρεσία, το πιθανότερο ήταν ότι θα τα διαβάζαμε την επόμενη στις εφημερίδες -δεν ξέρω τι άλλο θα βλέπαμε- και με πάρα πολλές αμφιβολίες, δεδομένου ότι με την «λίστα Λιχτενστάιν» δεν είχαν κάνει απολύτως τίποτα, δεδομένου ότι για απλά ζητήματα που αφορούν Έλληνες φορολογούμενους με χρήματα στην Ελλάδα π.χ. για τους γιατρούς, με τους οποίους ξεκινήσαμε, τώρα γράφονται οι εκθέσεις και πάνε στη δικαιοσύνη. Άρα, δεν θα είχε γίνει, επίσης, απολύτως τίποτα. Σίγουρα, όμως, δεν θα ήμουν εγώ εδώ σήμερα, να απαντώ στις δικές σας ερωτήσεις. Με αυτή την έννοια, την καθαρά προσωπική, αν θέλετε και ωφελιμιστική, ένας διαφορετικός χειρισμός ίσως θα ήταν καλύτερος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώτη μου ερώτηση, στην οποία δεν πήρα απάντηση είναι γιατί, κύριε Παπακωνσταντίνου, ας είμαστε λίγο ειλικρινείς. Υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι έτσι αντιλαμβάνονται το τρόπο υπεράσπισης του έργου τους, οι οποίοι θεωρούν -και αυτό φαίνεται και από την δήλωσή σας στο «Μέγκα»- ότι όλα ξεκινάνε από αυτούς και τελειώνουν σε αυτούς. Γι’ αυτό το έθεσα. Το αποδείξατε και στη συνέχεια όταν ήρθατε και φέρατε σαν παράδειγμα ότι δεν παραδόθηκε σε εσάς -άρα γιατί απορώ- του Γιούνκερ η επιστολή ότι πρέπει να λάβουμε μέτρα και φαίνεται ότι περιμένατε αυτό για να μάθετε εσείς, ως Υπουργός Οικονομικών, ότι πρέπει να λάβουμε μέτρα. Λες και δεν θυμάστε. Μάρτιο του 2009 σας φώναζε ο Κώστας Καραμανλής μαζί με τον κ. Παπανδρέου και βγαίνατε έξω όταν σας έλεγε ότι πρέπει να πάρουμε μέτρα και λέγατε ότι «δεν υπάρχει κρίση στην Ελλάδα», «πρέπει να φύγει η κυβέρνηση Καραμανλή» ή δεν θυμάστε φαίνεται τη συμφωνία Παπαθανασίου-Αλμούνια και τον ερχομό τον Ιούλιο του Γιάννη Παπαθανασίου που είπε ότι «πρέπει να πάρουμε αμέσως μέτρα», ούτε φαίνεται γιατί πήγαμε σε εκλογές με τον Καραμανλή να λέει ότι «πρέπει να πάρουμε μέτρα» και εσείς λέγατε «λεφτά υπάρχουν». Περιμένατε δηλαδή από την επιστολή Γιούνκερ να ενημερωθείτε ως υπουργός ότι έπρεπε να πάρουμε μέτρα, όταν πήγαμε ακριβώς σε εκλογές γιατί έπρεπε να ληφθούν μέτρα, διότι κάθε φορά που πήγαινε να πάρει μέτρα η κυβέρνηση Καραμανλή ήσαστε στους δρόμους και εσείς και ο κ. Παπανδρέου, μαζί με το Φωτόπουλο και τους άλλους στη Δ.Ε.Η.; Συγνώμη, αλλά εσείς ανοίξατε αυτό το κεφάλαιο και αν χρειαστεί στην απάντηση, εγώ θα επανέλθω σε αυτό, γιατί αυτή η ιστορία σχετικά με το ποιος ήξερε τι για την οικονομία προηγουμένως, έχουμε πλήρη γνώση και έχουμε σχηματίσει άποψη, τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, γι’ αυτό έδωσε και αυτή την απάντηση που έδωσε.
Επανέρχομαι στο θέμα που είπατε προηγουμένως. Λέτε «μπορεί να έκανα λάθος, αλλά οι λίστες κυκλοφορούσαν». Εγώ σας ερωτώ, κύριε Παπακωνσταντίνου, είναι αποδελτιωμένες οι δηλώσεις σας εδώ γιατί «λίστα Λαγκάρντ». Λέτε «Τη λίστα Λαγκάρντ την ζήτησα και την πήρα. Δεν μου την έστειλε κάποιος, τη ζήτησα. Σε αντίθεση με προηγούμενους υπουργούς οικονομικών. Να επαναλάβω ότι η λίστα κυκλοφορούσε εδώ και αρκετά χρόνια και ήμουν ο πρώτος υπουργός οικονομικών που ζήτησε και πήρε αυτή τη λίστα». Αναφέρεστε στη «λίστα Λαγκάρντ» και τα ρίχνετε στους προκατόχους σας λέγοντας περίπου -και με αυτή την εντύπωση έμεινα, γιατί σας παρακολουθούσα και εγώ- ότι αυτή η λίστα κυκλοφορούσε κάτι χρόνια και ο Γιάννης Παπαθανασίου και ο Αλογοσκούφης την ήξεραν και εσείς μονάχα ως «αρχάγγελος» της πάταξης της φοροδιαφυγής, ήρθατε εκείνη την ημέρα να πάρετε αυτή την απόφαση. Και σας θέτω στοιχεία, τα οποία δεν είναι δικά μου, των γαλλικών αρχών είναι. Ότι ο Ερίκ ντε Μογκολφιέ αποκάλυψε το στοιχείο ύστερα από την εντολή που πήρε να κάνει έρευνα στη Νίκαια και ότι αυτό κυκλοφόρησε στη Γαλλία ότι υπάρχει και χωρίς να ξέρουμε ότι υπήρχαν και Έλληνες μέσα, γύρω στον Ιούνιο του 2009. Τι ξέρανε, λοιπόν, οι προκάτοχοί σας και δεν το έκαναν; Αν μιλάτε για άλλες λίστες, πέστε το μας και ποιες είναι αυτές. Και αν μου λέτε ότι ο κ. Μπίκας σας ενημέρωσε τότε, εγώ σας λέω ότι ο κ. Μπίκας έχει μπει και έχει πει και δημόσια -αν θέλετε να το μάθετε- ότι πρώτη φορά οι ελληνικές αρχές μάθαιναν τότε ότι υπήρχε αυτό, γι’ αυτό έτρεξε να σας το πει μπας και το πάρουμε. Μια χαρά έκανε ο άνθρωπος τη δουλειά του. Γιατί αφήνετε τέτοια υπονοούμενα;
Εδώ είναι το ζήτημα. Κάνετε τη δουλειά σας, υπερασπίζεστε τον εαυτό σας, ε όχι, όμως, ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι άχρηστοι και, εν πάση περιπτώσει, φταίνε εκείνοι για ό,τι συνέβη σήμερα. Γιατί και εκεί ακόμα, βρήκατε -να υπερασπίζεστε τον εαυτό σας, το καταλαβαίνω, στο «Μέγκα»- την ευκαιρία να αρχίσετε να ρίχνετε στο παρελθόν ιστορίες.
Επίσης, δεν υπήρξε απάντηση στο εξής. Εκτός από το CD υπήρχε και ένα χαρτί συνοδευτικό και αν δεν μπορούσατε να πρωτοκολλήσετε το CD, τουλάχιστον το χαρτί που πήρατε, στο οποίο μέσα έλεγε –φαντάζομαι, από όσα μας είπατε- «το παρόν συνοδεύει το τάδε και πρέπει να χρησιμοποιηθεί…». Αυτή πρωτοκολλήθηκε πουθενά και τι έγινε; Τη σκίσατε; Πήγε πουθενά; Που βρίσκεται αυτή η συνοδευτική επιστολή; Γιατί δεν υπάρχει πουθενά τέτοια συνοδευτική επιστολή πουθενά απ’ ό,τι μας είπαν.
Και ύστερα υπάρχει κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό. Μας είπατε ότι έχει βγει αντίγραφο. Άρα, αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος ότι ένα πρωτότυπο του το έδωσε ο κ. Διώτης και του είπε «παρ’ το, εγώ δεν έχω τίποτε άλλο», μάλλον δεν του είπε καν του κ. Βενιζέλου τότε. Ίσα-ίσα εδώ μας είπε ότι δεν υπήρχε κανένα άλλο αντίγραφο στην υπηρεσία του. Ο κ. Βενιζέλος το δίνει, θεωρώντας ότι έχει το πρωτότυπο και εσείς μας λέτε ότι βγήκε αντίγραφο…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Συγνώμη, κύριε Παυλόπουλε. Ο κ. Βενιζέλος δεν μας είπε ότι έχει το πρωτότυπο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είπα, κύριε Κακλαμάνη και το διόρθωσα τώρα. Είπα ότι ο Βενιζέλος έμεινε με την εντύπωση ότι είχε κρατήσει αντίγραφο ο κ. Διώτης και τον πιστεύω γιατί και ο κ. Διώτης μας είπε εκείνη την ημέρα ότι δεν του είπε του κ. Βενιζέλου ότι δεν κράτησε αντίγραφο.
Το ερώτημα είναι το εξής. Αυτό το πρωτότυπο, που είναι; Ή εάν το πρωτότυπο είναι αυτό που έφτασε στον εισαγγελέα, όπως μας είπε ο κ. Διώτης και ο κ. Βενιζέλος, το αντίγραφο που είναι; Ποιος το κράτησε; Γιατί αυτή την ώρα, σας διαβεβαιώ όλοι έχουμε μείνει με την εντύπωση -και εμείς και η δικαιοσύνη, να είστε βέβαιος γι’ αυτό- ότι το μοναδικό, το πρωτότυπο και μοναδικό CD είναι στα χέρια της δικαιοσύνης. Δεν έχει κανείς κρατήσει τίποτε άλλο. Μας λέτε, όμως, ότι βγήκε αντίγραφο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Συγνώμη, κύριε Παυλόπουλε. Όχι «της δικαιοσύνης». Δεν είναι «της δικαιοσύνης», είναι «του οικονομικού εισαγγελέα». Δεν είναι δικαιοσύνη ο κ. Πεπόνης, έχει αναχθεί σε «μάγιστρο» της δικαιοσύνης. Συγνώμη για τη διακοπή, αλλά κατακρατά αυτή τη στιγμή την περίφημη «λίστα Λαγκάρντ». Εμείς επί δύο μήνες αντί να ζητάμε να μας φέρει τη λίστα, μόλις προχθές το ζητήσαμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για μένα ο όρος «δικαιοσύνη», είναι ευρύτερος και περιλαμβάνει και την εισαγγελία. Αν μιλούσα για δικαστήριο, δεν θα έβαζα την εισαγγελία μέσα. Είναι οικονομικός εισαγγελέας, αλλά για να μπορέσει να ασκήσει τα καθήκοντά του αυτά, κατά το Σύνταγμα, κύριε Κακλαμάνη, πρέπει να είναι αντίστοιχα με τα δικαστικά. Εν πάση περιπτώσει, ας μην ανοίξουμε αυτή την κουβέντα εδώ.
Πάντως, εδώ υπάρχει ένα μείζον ζήτημα, διότι είχαμε μείνει με αυτή την εντύπωση και εδώ ή το πρωτότυπο ή ένα αντίγραφο κάπου υπάρχουν, εκτός από αυτό που έχει ο κ. Πεπόνης, για να ικανοποιήσω τη θέση του κ. Κακλαμάνη. Πού είναι αυτό;
Επίσης, μας είπατε ότι με τον κ. Καπελέρη μέχρι το τέλος και πριν φύγετε και πριν έρθει ο κ. Διώτης συζητάγατε γι’ αυτό κ.λπ.. Ο κ. Καπελέρης -και παρακαλώ να δείτε τα πρακτικά- ξέρετε τι μας είπε; «Μου έδωσε…» λέει «…κάποια ονόματα να δω το προφίλ του. Ούτε μου είπε τι ήταν αυτό το πράγμα ούτε ήξερα απολύτως τίποτα.». «Πόσο καιρό τα κρατήσατε», τον ρωτάμε. Λέει «δύο μέρες». Ελάχιστο χρονικό διάστημα και τα επέστρεψε πίσω λέγοντας «τι ήταν αυτά και το προφιλ που μου ζήτησε». «Έκτοτε…» λέει «…ούτε με απασχόλησε κανείς ούτε ασχολήθηκα». Εσείς μας λέτε ότι ασχολιόταν μέχρι το τέλος. Ο Καπελέρης λέει «Ούτε ήξερα για λίστα, δύο μέρες ασχολήθηκα με αυτά τα πρόσωπα, τα επέστρεψα και τέρμα». Τι γινόταν σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα; Ποιος ησχολείτο με την αξιοποίηση, με την καλή του όρου έννοια, την έναρξη έρευνας με αυτή τη λίστα;
Και δεν πήραμε απάντηση στο εξής. Στο γραφείο σας, εκτός από εσάς, την χειριζόταν κανείς; Την είχε στα χέρια του κάποιος άλλος; Γιατί κάποιος την επεξεργάστηκε. Ποιος ήταν αυτός που την επεξεργάστηκε; Η διευθύντρια του γραφείου σας; Υπηρεσιακός παράγων ή οποιοσδήποτε άλλος; Δηλαδή, η πρωτοκόλληση, από τη μια πλευρά, το αντίγραφο και το θέμα του χειρισμού σε όλο το χρονικό διάστημα μέχρι να το παραδώσετε στον κ. Διώτη, όταν ο κ. Καπελέρης δεν είχε εικόνα-ιδέα, δημιουργεί απορίες. Κάποιος πρέπει να το είχε. Δεν φαντάζομαι ένας υπουργός οικονομικών με το φόρτο που είχατε εσείς και τα προβλήματα που αντιμετωπίζατε σε μια από τις κρισιμότερες στιγμές της ελληνικής οικονομίας και το ξέρουμε ότι κάθε μέρα όταν τελείωνε σκεφτόταν «δεν αξιοποιούμε και αυτό, να δούμε τι γίνεται;». Ποιος ήταν αυτός που την είχε αυτοί στα χέρια του, λοιπόν και πώς απέδωσε αυτός;
(Συνέχεια ομιλίας ΠΡΟΚΟΠΗ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ)
Ο κ. Διώτης είπε κάτι που εγώ το θεώρησα από την πρώτη στιγμή άξιο διευκρίνισης. Άλλωστε, ήταν και το συμπέρασμα που βγήκε εκείνη την ημέρα από την Επιτροπή. Ο κ. Διώτης μας το είπε, που εσείς τον τοποθετήσατε σε αυτήν τη θέση, για να αντικαταστήσετε τον κ. Καπελέρη, με το επιχείρημα ότι ως εισαγγελέας ο άνθρωπος αυτός θα ήταν ικανότερος. Το ερώτημα είναι αν ο κ. Καπελέρης αντικαταστάθηκε, γιατί δεν σας έκανε από πλευράς ικανότητας και αποτελεσματικότητας.
Επιπλέον, ο κ. Διώτης μας είπε, ότι του δώσατε το cd. Εσείς, εδώ, μας λέτε κάτι που μου δημιουργεί μία μεγάλη απορία. Του είπατε του κ. Διώτη, ότι «έχω κρατήσει αντίγραφο», γιατί ο κ. Διώτης δεν μας είπε κάτι τέτοιο. Εκείνος μας είπε, ότι «έφευγε ο κ. Παπακωνσταντίνου και μου το παρέδωσε». Είπατε στον κ. Διώτη ότι έχετε κρατήσει αντίγραφο, ή έμεινε με την εντύπωση, ότι είχε το πρωτότυπο στα χέρια του;
Επίσης, ο κ. Καπελέρης δεν γνώριζε καν ότι υπήρχε cd. Επομένως, τι εντολές να πάρει, για να ερευνήσει; Ο κ. Διώτης, ακόμη, μου απάντησε σε ερώτηση που του έθεσα, ότι ούτε από εσάς, ούτε από τον κ. Βενιζέλο, πήρε κάποια εντολή. Είπε, ότι «μου το έδωσαν να το δω, το επέστρεψα στον κ. Βενιζέλο, λέγοντάς του, ότι αυτό δεν μπορεί να αξιοποιηθεί νομικά. Δεν μου είπε κανείς πώς να το αξιοποιήσω, ή ότι αξιοποίησε το έτσι».
Εσείς μας είπατε ότι έχει μεγάλο νομικό ταλέντο ο κ. Διώτης και ότι έχει και πρότερο έντιμο εισαγγελικό βίο με μεγάλες ικανότητες και επιτυχίες στο παρελθόν του. Εδώ από τη μία πλευρά, ο ικανός άνθρωπος που εσείς τοποθετήσατε, μας είπε ότι περίμενε εντολές, που δεν πήρε. Από την άλλη πλευρά, δεν γνώριζε ότι το άρθρο 9α του Συντάγματος και το 197 παρ.2 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας του επέτρεπε να κάνει οποιαδήποτε έναρξη έρευνας, αρκεί να μην το χρησιμοποιούσε ως αποδεικτικό στοιχείο;
Τι συμβαίνει εδώ; Δεν μπορεί να έχετε κάνει όλοι σωστά τη δουλειά σας. Κάποιος δεν την έκανε καλά και φαντάζομαι ότι θα συμφωνείτε και εσείς με αυτό και σε ότι αφορά στην ενημέρωση για το αν έχετε ή δεν έχετε αντίγραφο, και αν πρέπει ή δεν πρέπει να το πρωτοκολλήσετε και σε ότι αφορά στο τι πρέπει να γίνει. Γιατί είναι πολύ διαφορετικό, να μου λέτε ότι εσείς ξεκινήσατε όλες τις διαδικασίες εναντίον της φοροδιαφυγής και να μας αναφέρετε, τι έρευνες και τις συσκέψεις που κάνατε με τον κ. Μπάνο.
Ο κ. Μπάνος, π.χ., και εκείνος είναι εξαίρετος νομικός, όπως ο κ. Διώτης, σύμφωνα με την γνώμη σας. Όλα αυτά τα «ταλέντα», λοιπόν, ούτε εντολή πήραν από εσάς, ούτε ήξεραν να κάνουν τη δουλειά τους; Αυτό μας λέτε σήμερα. Εκτός και αν διαφωνείτε και θεωρείτε ότι όλοι την κάνατε σωστά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Παπακωνσταντίνου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (τέως Υπουργός Οικονομικών): Είπατε ότι ο κ. Διώτης δεν πήρε καμία εντολή. Το λέω ξανά με κάθε σεβασμό στην πορεία και στο πως κρίνει ο καθένας ότι πρέπει να λειτουργήσει κάποια δεδομένη στιγμή, γιατί είναι πολύ εύκολο εκ των υστέρων να έρχεται κάποιος και να κάνει κρίσεις για όλους μας.
Δεν είναι ανάγκη, να πάρει εντολή ο επικεφαλής του ΣΔΟΕ, για το τι πρέπει να κάνει, με στοιχεία που μπορεί να οδηγούν στην φοροδιαφυγή. Παρ’ όλα αυτά ο ίδιος, ο κ. Διώτης, στη δική σας Επιτροπή είπε την φράση: «Γιατί μου τα έδωσε; Υποθέτω, προφανώς, για να κάνω έλεγχο. Άρα, υπήρχε εντολή ελέγχου και είναι απολύτως σαφές.
Αναφέρατε, ότι ο κ. Καπελέρης είπε ότι μου έδωσε κάποια ονόματα. Στη σύσκεψη που έγινε στις 25 Ιανουαρίου του 2011 μετείχαν ο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών, ο κ. Καπελέρης, ο Νομικός Σύμβουλος και η Διευθύντρια του Γραφείου μου. Κατά τη διάρκεια της σύσκεψης συζητήθηκαν αυτά τα ζητήματα και ξεκαθαρίστηκε ότι αφενός, προχωράμε να δούμε, αν μπορούμε να συνάψουμε τη συμφωνία με την Ελβετία, αφετέρου, ότι αξιοποιούμε κάθε δυνατή πληροφορία στο ελεγκτικό έργο, όπως πρέπει να γίνει. Δόθηκαν συγκεκριμένες οδηγίες σε εκείνη τη σύσκεψη.
Τώρα, ποιος έκανε και αν έκανε καλά δουλειά του, αυτό δεν θα το κρίνω εγώ και δεν μου ζητάτε να το κρίνω εγώ τώρα. Είναι προφανές, ότι εκ του αποτελέσματος δεν είχαμε αυτά που θα έπρεπε να είχαμε. Είναι προφανές αυτό και το έχω πει πολλές φορές και εγώ.
Το θέμα των αντιγράφων και των πρωτοτύπων πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, γιατί μπορούμε να κάνουμε μία πολλή μεγάλη συζήτηση, για το αν έγιναν αντίγραφα και πόσα. Το πρωτότυπο είναι στη Γαλλία με όλες τις συνοδευτικές επιστολές και ελπίζω να επανέλθει, για να σταματήσει όλη αυτή η σπέκουλα. Εγώ δεν ανέχομαι να πλανάται μία ιστορία και μία συζήτηση περί αλλοίωσης της λίστας. Δεν το ανέχομαι αυτό, γιατί αυτό καταλαβαίνω, ότι γίνεται.
Έγινε αντίγραφο, που δόθηκε στον κ. Διώτη σε stick. Άρα, προφανώς, είναι αντίγραφο και όχι cd και το έχουμε πει από την αρχή αυτό. Το αρχικό μαζί με τη συνοδευτική επιστολή το έδωσα για φύλαξη εμπιστευτική στο γραφείο μου και δεν ξέρω που είναι. Λυπάμαι που το λέω, αλλά έτσι είναι τα πράγματα. Δεν είναι διαφορετικά.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Σε ποιον το δώσατε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (τέως Υπουργός Οικονομικών): Στο γραφείο μου. Είπατε, κύριε Παυλόπουλε, ότι «διατείνομαι ως αρχάγγελος της πάταξης της φοροδιαφυγής». Παρέλαβα, όμως, αυτό που παρέλαβα και έκανα τις νομοθετικές αλλαγές που έκανα. Εξακολουθώ, να αναρωτιέμαι, γιατί σήμερα, που είναι απολύτως σαφές, ότι εξαιτίας των νομοθετικών παρεμβάσεων, που εμείς κάναμε και οι οποίες πολεμήθηκαν λυσσαλέα και έχουμε δει κόσμο με βάση αυτές να μπαίνει στην φυλακή, έρχεστε και αμφισβητείτε αυτό, ακριβώς, που έγινε; Προφανώς, έχει να κάνει με το γεγονός ότι το δικό σας Κόμμα καταψήφιζε καθετί που κάναμε για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Τα καταψηφίσατε όλα στην Βουλή, κύριε Παυλόπουλε. Είναι αντισυνταγματική η δημιουργία του Οικονομικού Εισαγγελέα; Γιατί την καταψηφίσατε και αυτήν. Ήταν αντισυνταγματική η αύξηση των ποινών και το να μπορεί να συλλαμβάνεται κάποιος για μεγάλη φοροδιαφυγή; Είναι άλλο πράγμα, το να ομνύουμε κατά της φοροδιαφυγής και όταν έρχονται οι σκληρές διατάξεις, να τις καταψηφίζουμε. Γιατί αυτό συνέβη.
Θα κλείσω με το περίφημο ζήτημα του 2009. Είναι μία άλλη συζήτηση, αλλά το θέσατε και είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω. Μου είπατε, «περιμένατε την επιστολή του κ. Γιούνκερ;». Όχι, κύριε Παυλόπουλε. Περίμενα, όμως, την ελληνική Κυβέρνηση στις 2 Οκτωβρίου του 2009, να μην στείλει ψεύτικα στοιχεία στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και είναι γεγονός, ότι τα στοιχεία αυτά αφορούσαν σε ένα έλλειμμα 6%, όταν το πραγματικό τελικό έλλειμμα ήταν 15,4%. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Eurostat και οι πάντες έλεγαν ότι με αυτά τα στοιχεία πήγε στις εκλογές ο κ. Καραμανλής.
Τα υπόλοιπα θα μου επιτρέψετε να τα ακούω ελαφρώς βερεσέ. Διότι η προηγούμενη Κυβέρνηση πήγε στις εκλογές, λέγοντας ψέματα στον ελληνικό λαό, ότι το έλλειμμα θα ήταν 6%, όταν τελικά ήταν σχεδόν 16%. Αυτό είναι συγκλονιστικό στοιχείο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπή): Εδώ δεν κάνουμε απολογισμό της οικονομικής πολιτικής. Δεν θα επιτρέψω ούτε ερώτηση ούτε απάντηση επί θεμάτων ξένων. Αυτά αποτιμήθηκαν, ο ελληνικός λαός εξέφρασε την άποψη του, τελείωσε. Απαντήστε στα ερωτήματα που σας έχουν τεθεί.
ΠΡΟΚΟΠΙΟΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, κ. Πρόεδρε. Εδώ υπάρχει και η ελευθερία της γνώμης και η ανάγκη της αποκατάστασης της αλήθειας. Τότε θα υπάρχουν τόσες απαντήσεις όσες και οι ερωτήσεις. Εννοώ επί της ουσίας, διότι αφού αποφάσισε αναφέρει το παράδειγμα του κ. Γιούνγκερ και όλος ο ελληνικός λαός καταλαβαίνει ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου με τον κ. Παπανδρέου περίμεναν να δουν χαρτί από το κ. Γιούνγκερ ότι ήταν ανάγκη να πάρουν μέτρα, όταν έλεγα ότι λεφτά υπάρχουν. Για το θέμα του ελλείμματος, κ. Παπακωνσταντίνου, πρέπει να ξέρετε κάτι γιατί εδώ έγινε και Εξεταστική και το ξέρετε πάρα πολύ καλά για το θέμα αυτό, όχι εκείνη που θα έπρεπε, θα έρθει ώρα της και θα γίνει και θα αποκαλυφθεί η αλήθεια, όχι εκείνη που μας βολεύει. Ότι το έλλειμμα το πήρατε 9,3% και 9,5 δισεκατομμύρια ευρώ σκορπάτε και αυτά τα λέγατε και στο Eurogroup, στους υπουργούς Βόλτερ, Σόιμπλε και στους άλλους, λέγοντάς τους ότι εμείς θα εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας. Ναι ή όχι, στο πρώτο Eurogroup που πήγατε, σας είπαν ότι πρέπει οπωσδήποτε να τηρήσετε στην συμφωνία Παπαθανασίου – Αλμούνια. Εσείς τους λέγατε, προσωπικά στο Σόιμπλε, ότι θα εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας και σκορπάγατε 9,5 δισεκατομμύρια και πήγε το έλλειμμα και μαζί με το φούσκωμα που κάνατε και όπως κατάντησε την ΕΛΣΤΑΤ με όλους αυτούς που την καταντήσατε και που δεν κατάφεραν να κάνουν ούτε την απογραφή σε ένα χρόνο. Με αυτή την υπηρεσία επικαλείστε στοιχεία και λέτε 15,7%.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ (τέως Υπουργός Οικονομικών): Είναι εντυπωσιακό, κ. Παυλόπουλε, ότι λέτε εσείς ο ίδιος ότι το έλλειμμα το πήρατε 9,3% και περιμένατε ένα έλλειμμα 9,3%, που λέτε εσείς, εγώ ξέρω ότι ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, όχι εγώ, τρεις μέρες μετά τις εκλογές δήλωσε, ότι με βάση τα ταμειακά του στοιχεία μέχρι το Σεπτέμβριο το έλλειμμα ήταν ήδη 10% και όπως πήγαινε, πήγαινε για 12,5%. Παρατηρώ ότι ο προϋπολογισμός τον οποίο κατέθεσε αυτή η Κυβέρνηση στη Βουλή, κ. Παυλόπουλε, όχι άλλη, ξεκινά λέγοντας ότι το 2009 το έλλειμμα ήταν 15,4%. Άρα, είτε ο προϋπολογισμός λέει ψέματα και φουσκώθηκε το έλλειμμα είτε εσείς λέτε άλλα πράγματα.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου